(Laura Estrin, Sergio Rienzi y Javier Fernández)
Soy de los que escribe para darle una oportunidad a que la muerte pueda ser barroca. (Luis Thonis)
LE: Luis, ¿qué libros te conmueven?
LT:
Yo traté de seguir la línea que me venía desde la cultura. La cultura
te dice Homero, después Virgilio, luego Dante. Ya en Homero está Kafka,
que se pregunta por el silencio de las sirenas, y en Dante está Joyce
donde retorna el teorema del Paraíso. Hay resistencia a enterarse de
eso. Insiste. Después fui aprendiendo que la cultura y la lectura no
van de la mano. ¿Qué es la literatura? Es “La marquesa salió a las
cinco” o “lo bello como” de Los Cantos de Maldoror.
La primera frase abre un tiempo cronológico, la segunda lo retarda. Fui
aprendiendo que la lectura puede ser enemiga de la civilización como
lo fue la Kultur nacionalista en la república de Weimar donde se gestó
gran parte de la modernidad. La civilización permite la experimentación
como la “barbarie” en la música de Shoenberg. Es ridículo querer
escuchar la música no tonal como a la tonal. Tiene que nacer otro oído.
No opongo la civilización a la barbarie sino a la cultura como kultur.
La civilización es la posibilidad de la cultura de subvertirse y
reinventarse a sí misma. La kultur es la afirmación de una identidad
estratificada y de las raíces, propia de las dictaduras. Yo creo que los
libros de cabecera son los más importantes.
JF: ¿Los libros personales de cada uno?
LT:
Los que parecen haber sido escritos para uno. Para mí no hay literatura
mayor y literatura menor. Hay, en cambio, subliteratura, la que se
define como ausencia de conflicto.
JF: ¿Cuáles son los tuyos?
LT:
Bueno, los que producen efectos, sacuden. Los clásicos argentinos,
desde Echeverría a Girondo, escribí sobre eso, algunos contemporáneos
sobre los que también escribí, la lista es larga, ya van a ir
apareciendo. El
Ulises. Me gusta
Pynchon. Esos son dos novelistas que parece que supieran todo. Joyce
tiene un conocimiento de las lenguas, no me acuerdo cuántas. Se sabía
toda la historia económica y política de Irlanda. En “Irlanda, isla de
santos y sabios”, dice que Irlanda es un país aristocrático sin
aristocracia. Como la Argentina, que hoy es un país más oligárquico que
en los tiempos de la odiada oligarquía tradicional, con un sindicalismo
que todavía funciona con las leyes del fascismo, la patria contratista
que nace en los setenta y no deja de crecer, con la pequeña burguesía
que odia la democracia republicana y piensa que es el pueblo mismo.
Luciano Miguens, el abominable hombre de la Sociedad Rural, con sus dos
mil hectáreas es un vendedor de ballenitas en comparación con los
megaterratenientes actuales, que parten de cien mil. Y lo superan
modestos sindicalistas con cuatro mil. Sí, los que insultaban a la
oligarquía vacuna. Joyce se asfixiaba con la circularidad de Irlanda
aunque la veía víctima más de sí misma que de la astucia inglesa. Bueno,
hay escritores del no saber donde algo, la verdad o lo que quieras
aparece en estado bruto, sin mediaciones, por ejemplo, Felisberto
Hernández. ¿Qué es lo que sabe Felisberto Hernández? No es hegeliano.
Sabe tocar el piano. (Risas.) No sabemos si no fue hegeliano por saber
tocar el piano. ¿Sabe de mujeres? Cuando murió, ante el cajón, estaban
todas sus ex novias.
LE: ¿Viste que Felisberto anduvo con una agente secreto?
LT:
Sí, para él toda mujer es siempre un “agente secreto”, la ve como un
animal extraño, lo que no significa que no la desee, al contrario.
Escribí sobre eso un trabajo, de los primeros,
“La risa del tiempo”.
El personaje se identifica no con una mujer completa sino con un rasgo
de ella, que tiene algo de caballo y se va convirtiendo en potro. Rompe
el principio de identidad, en él comienza a resonar algo arcaico, el
caballo. Eso me parece importante: no quedar confinado a una identidad
contemporánea, fija, estratificada sino crear en sí otras identidades en
relación a lo arcaico. Y nada que ver con el multiculturalismo que a un
irlandés que vive lo más pancho como americano en New York lo presiona
diciéndole: ¿Y tu identidad irlandesa, tu patria? Empujan a las raíces,
pero lo arcaico puede retomarse fuera de las raíces sean indigenistas o
heideggerianas, Caen finalmente en el fascismo, en el
anticosmopolitismo. “Aquiles a las cuatro” es un poema que trata de eso:
un tipo que a las cuatro de la tarde “es” Aquiles y se va a jugar con
los chicos a la plaza, rememorando todas las guerras, como si estuviera
al final de todas las guerras. Este es un caso patológico, no lo
aconsejo, pero puede haber otras variantes. Yo puedo ser Thonis pero
también Tancredo de la Jerusalem Liberada. (Risas) Uno de mis héroes de
juventud, pero también un Qom, es escalofriante y lo digo en plena
canícula, lo que están haciendo con esa comunidad, ahora agredieron a la
mujer de uno de los que mataron y los acusan de sojeros.
JF: Vos decís, en “Capullos caídos” que el dandy no puede separar a la mujer de su vestido como condición previa a desnudarla.
LT:
La mujer ya trae en sí lo arcaico, nos pide que hagamos algo con eso,
también quiere despojarse de eso. O bien lo traduce a lo sagrado, a los
cultos de los neomatriarcados. Su novelista podría ser Marguerite Duras,
el alcohol lo va cubriendo todo hasta drogar la diferencia de los
sexos, una verdadera colonización del Otro. O bien la mujer puede
inventarse como sujeto en la guerra misma de los sexos que siempre
continúa, pronto los matrimonios heterosexuales tendrán que ser
clandestinos (Risas) y los espíritus libres cavar fosas para catacumbas…
bueno, la mujer también puede inventarse como sujeto, amando y
dejándose amar. No haciendo las veces de Delfine Roux, el personaje de
Phillipe Roth que concentra el nihilismo que predomina en Yale y que se
lleva puesto por una falsa acusación de racismo a un viejo profesor de
griego. Yo también quise saber de qué se trataba. Leí a Proust y a
Cabrera Infante y me di cuenta que cuando más querían saber los
narradores menos sabían, recibían demasiadas sorpresas. Me refiero a la
Recherche de Proust y a
La Habana para un Infante difunto.
Después comprobé que esas mujeres aparecían en mi vida, Albertine y
Gilberte estaban ahí como la inolvidable Julieta de Cabrera Infante.
JF: ¿Las leíste en paralelo?
LT:
Los leí en la misma época. Me acuerdo que el día que asumió Cámpora.
Todos mis amigos iban a la Plaza. No pude sustraerme, como protección
agarré la
Recherche… algo me
decía que iba a venir algo terrible, había color sangre en las miradas.
Oía lo que Perón decía a los Montos y lo que decía a los sindicalistas,
el sector de la CNU, donde estaba Moyano y que tuvo que ver con el
asesinato de Silvia Filler, que después dio lugar a la Triple A. Les
dieron las listas de las futuras víctimas. Uno escuchaba eso y sabía que
algo iba a pasar. Había una cosa de éxtasis colectivo, sentimientos
mesiánicos. No te pierdas esto, me decían mis amigos. Lo tenían adelante
a López Rega, a Lastiri y otros esperpentos y no lo registraban, en
todo caso, justificaban, decían que Perón sufría de un cerco. Lo mismo
pasó en 2001, en vez de terminar con una clase política se la reinventó
como casta. Cuando todos van para el mismo lado con el flautista de
Hamelín, hay que buscar otra música.
SR: ¿O sea que vos no te dejaste convocar?
LT:
Nunca fui oficialista, salvo en el primer período de Alfonsín, nadie
recuerda que fue un héroe luchando por los presos políticos mientras
otros se enriquecían. Puedo apoyar algo colectivo pero si se propone
limitar las voluntades masivas, estoy a favor de un Estado limitado. En
la Argentina predomina la cultura barrabrava. Los más cultos, pude
comprobarlo, en determinado momento se vuelven barras aunque de bravos
no tengan nada, ceden ante la unanimidad. Cuando vino Perón, en
Malvinas, en el 2001, enloquecen y no ven nada. Nunca peleé en un campo
de masas. Como individuo, sí…
LE: Sí, ya sabemos (Risas).
LT: Y tanto Proust, en
En busca del tiempo perdido, como Cabrera Infante, en
La Habana para un infante difunto,
me llevarían a “la conclusión Odette”, como que Odette a lo largo de la
novela de Proust se vuelve más desconocida para Swann. Que está
permanentemente desconcertado en ese entre dos, lo sufre en vez de
disfrutarlo.
LE: Por eso es mejor tres. Nicolás Rosa decía que el tres es desde donde hay que empezar a contar.
LT: Está muy bien. Cuando el tres hace masa ya no me gusta.
LE: ¡¿El tres es masa?!
LT:
Macedonio decía que más de tres es masa. Néstor Sánchez escribió un
relato, “La ley del tres”, inspirado en eso. Depende de los lugares. No
es necesario que el tercero esté presente. Casanova dice que uno puede
tener una mujer o mil, pero nunca estar entre dos. Porque eso
prácticamente lo lleva al suicidio. Estuvo a punto de suicidarse. Pero
no estaba entre dos mujeres, sino ante una adolescente y el Matriarcado,
que es la anulación de todo tercero. Es algo que no se desea ni al
enemigo. Fue una gran derrota. El
affaire Charpillon. Sollers creo que propone
charpilloner como un verbo francés que habría que analizar.
LE: Exactamente. Lo que vuelve o lo que dicen que vuelve.
LT:
Claro. También ahí aparece Céline. Hizo lo que todos pero como no tenía
el trasero asegurado parece que fue peor que todos… los comu petanistas
del pacto Hitler Stalin, que hicieron más deberes que él, se lo querían
comer. Sufrió la furia de los conversos.
SR: Hace poco dijiste: “Yo no sé qué quieren hacer con Céline, pero estoy atento a…”
LT:
Alguien me dijo que Asís es el nuevo Céline, si es así, voy a
intervenir. (Risas.) Asís es un escritor satírico; en eso un capo. El
Turco sabe encircar y al otro le gusta amargar hasta el circo, como esos
payasos del poema de Brodsky que tradujo Natalia Litvinova empiezan a
destruirlo. Son metáforas, lo digo, porque el oficio de payaso me parece
más que respetable. A veces para zafar de la presión societaria no
queda sino hacer una payasada. Céline no tuvo esas opciones. También él
quería saber de las mujeres. La primera novela que escribe es
Semmelweis.
Fijate que Céline y Freud tienen un punto en común. Freud escucha decir
a Charcot que la histeria de las mujeres es cosa de genitales, como si
fuera algo insignificante. Freud lo tomó en serio. El problema de Céline
fue que Semmelweis era un tipo que investigó la fiebre puerperal, es
muy cómico cuando piensa que puede venir de la antigüedad de los
edificios. Pero detrás de eso está el problema del parto, la limpieza de
las mamas, el útero. Todo el problema de los genitales. Empieza con
eso. Es un comienzo fuerte. El escritor satírico no tiene negatividad,
no se va a meter a indagar la diferencia de los sexos, los fantasmas
genealógicos. Lee desde un lugar fijo, como sobrando la situación. En
cambio la negatividad a la que me refiero supone la risa y el horror.
Ahora en Alemania hicieron una especie de parque de diversiones con los
lugares donde operaba la Stasi, ¿lo vieron?
LE: Sí, hace rato hay turismo de campo de concentración.
LT:
A esto lo llamo un progresismo sin horror, un ejemplo de hasta dónde
puede llegar la estupidez humana. Eso yo lo veo como la infantilización
de la humanidad, en gran parte se debe al pánico que provocan los
hitlero islamitas, no hubo horror en el pasado, luego, no pasa nada en
el presente. Significa que no queda huella del más grande satírico del
siglo veinte, me refiero a Karl Kraus que escribió
La Tercera noche de Walpugis, la que le faltaba al
Fausto
de Goethe. Aquí si que la sátira reencuentra los fantasmas
genealógicos: a Kraus no le queda nada, sólo la lengua alemana, la
lengua de Goethe que se desliza hacia el nazismo. Lo publicó en 1933,
cuando los nazis tomaron el poder, anticipó todo lo que iba a venir.
Dijo que los acontecimientos ya no existían más, que la fraseología y
los clichés iban marchando solos. Muestra cómo se invierten los hechos,
cómo los victimarios, los nazis, pasan por las víctimas. Es comienzo de
un relato que hoy continúan los nuevos negacionistas. La fraseología
está para borrar el acontecimiento, ahí tenés el manto de neblina sobre
Malvinas, algo que echa raíces en la lengua, fijate que cuando se dice
algo realista del tema el argentino medio salta como si le tocaran la
vieja. El acontecimiento es que el solo nombre de Malvinas produce
unanimidad porque coincide con la lengua y a partir de ahí se puede
hacer cualquier cosa, me refiero a 1982. El lenguaje, la literatura, es
una operación sobre la lengua. Kraus muestra como los mismos discursos
van produciendo el nazismo y cómo nadie se le resiste, incluyendo los
mismos judíos. Produce una obra maestra con los mismos clichés. El
pánico y las autojustificaciones empujan a la sociedad al suicidio, todo
el mundo dice lo contrario de lo que piensa y cree que lo está
pensando. Fue algo que vi aquí en Malvinas, antes de La Tablada, en el
2002, se elige lo peor. Kraus es uno de mis libros de cabecera. El
último libro que publiqué se llama
No vienen avispas.
Hablo de los ninfos, aunque me corrigieron la palabra pensando que era
una errata. Bien: los ninfos son los que viven puteando a Disneylandia
pero quieren hacer de Auschwitz una Disneylandia. Después ven en
Disneylandia un campo de concentración como Galeano dice de los Mc
Donald’s. Todo el tiempo se está insultando a las víctimas, es el nuevo
deporte del progresismo sin horror. Así miran todavía a Cuba, las “islas
caimán de los iluminados” según Gabriel Roel, solidarios con el
terrorismo de estado y no con los presos que dejan morir de hambre o
pudren en las cárceles.
JF: ¿Qué sería el ninfo?
LT: El
ninfo es un tipo que es tan asexuado que ya no importa que sea
homosexual o heterosexual. Es indistinto. Hay un efecto de indistinción.
Entonces, hacen de la Stasi una especie de circo, donde vos te llevás
un
souvenir. Es el progreso sin
horror. Las avispas se acumulaban en los castillos de las viejas
ciudades antiguas, incluso están en Homero. Francis Ponge las considera
muy estúpidas, se parten en dos y siguen viviendo, tardan un día en
entender que están muertas, incluso se agitan más que antes. Ponge dice
que son el colmo de la estupefacción preventiva. El ninfo es el último
modelo militante castro chavista de negación del horror.
JF: ¿Tiene que ver con el museo de la memoria acá?
LT:
Aquí no llegamos a eso, pero está el tema del maniqueísmo. Todorov
tiene una nota muy buena, “El Viaje a la Argentina”, y señala que hay
sólo una clase de víctimas. Los Mor Roig y los Rucci no cuentan como
otros tantos crímenes aberrantes. Tampoco los soldados que defendieron
el gobierno constitucional, me refiero al de Perón aunque dentro de él
se cobijara a las Tres A. Se optó por simplificar la cosa en términos de
blanco y negro y reiterar todo el tiempo esos colores con el objetivo
de presentar a los K como una especie de ex combatientes. La Argentina
tiene un exceso de memoria. O sea, es una memoria “obligada”. Ahora
pareciera que tuviéramos que ganar todos los días la batalla de
Obligado. El combate nacional y popular es contra los mismos espejismos
de la lengua.
JF: Vos decís en algún lado, o lo citás de
alguien, que la sátira surge en momentos en donde la sociedad está a
punto de decaer. ¿Y vos decís que Asís es un escritor satírico?
LT: Sí… eso lo dice Arnold Whithead en
Las aventuras de las ideas,
muestra que la sátira aparece al final de todas las civilizaciones,
Luciano, Rabelais, en un cambio de período. O el final catastrófico de
otro como el caso de Kraus. La segunda guerra mundial todavía para mí no
terminó. Corea del Norte y Corea del Sur tienen un armisticio, todavía
sigue. Como un efecto retardado, pero sigue y ahí tenemos a los nuevos
redentores el comunismo en puerta. La primera guerra es una guerra de
águilas, sin motivos económicos como proponen las tesis leninistas, una
guerra de imperios que hasta entonces comerciaban bien como Alemania y
Rusia. Fue una guerra de prestigio en el sentido hegeliano que
entusiasmó a Freud y a los futuristas. Freud estaba muy entusiasmado con
ella, eso se lee bien en la correspondencia con Jones. En los
futuristas se convierte en estética. Apolllinaire dice que la guerra es
“jolie” y describe orquestas de cohetes en el cielo. Después de la
carnicería Freud escribe que hay que aprender a hacer uso de la
decepción. La segunda guerra mundial es una guerra no de imperios sino
de Estados-nación que reaccionan ante la globalización anglo-americana.
Pero tampoco respondió a motivos económicos sino a la humillación de la
primera que Hitler supo explotar. Surgen nuevas formas de escritura, de
percepción y de sensibilidad. La guerra actual es contra la
globalización que no es sino la extensión de la democracia y tiene la
forma de una matanza contra los civiles como está sucediendo en Siria…
los charlatanes tipo Galeano asocian la globalización al imperialismo y
terminan con Irán, Chávez, Al Baschir y los integristas. Kraus dice que
el diablo es optimista al pensar que el hombre puede llegar a ser más
malo. Ahí Arendt hace un retrato extraordinario de Eichmann que es un
nuevo punto de partida donde el mal y la banalidad se vuelven
indistintos. Eichmann, ese hombre que era clave en la logística de los
campos, creyó que obraba bien, que cumplía con su deber hasta el momento
en que fue a la horca. Los judíos eran estadísticas. Es casi un amigo,
escribí en una nota reciente, en los tiempos de la dictadura decía algo
habrán hecho, después aparecieron los de izquierda que están ahora en la
farsa del libro en Cuba negando la existencia de miles de asesinados,
desaparecidos, torturados que ni siquiera son estadísticas y los
auspiciantes del menemismo y el kirchnerismo que dicen “roban pero
hacen” y pasan por alto el estado de derecho, a la mayoría le gusta el
mafioso. Los ideólogos de la servidumbre voluntaria no serían nada sin
estos hombres sin cualidades.
LE: La periodización histórica no
coincide con la periodización literaria. La historia, que es lo que
pensábamos hablar con vos, como modo para abrir un poco la literatura,
sirve pero le va la saga, simultánea o paradójicamente.
LT: El
historiador tiene la tarea o el objetivo de separar a los sujetos
contemporáneos de los hechos históricos, que es lo contrario de lo que
se hace acá, me refiero a la cháchara hegemónica. Tiene que tratar con
cosas y seres muertos. El revisionismo hace lo contrario: son los
muertos los que están vivos y se los usa contra los que todavía lo
están, así, los zombis vienen marchando como en un poema de Lucio Greco.
Se cogen todo el tiempo entre ellos y vienen por nosotros. Son
revisionistas extremos. El revisionismo con sus discos rayados trata que
vos vuelvas a vivir algo que incluso fue falso. Hay distintas formas de
revisionismo y distintas formas de negacionismo. Han evolucionado en
sus métodos.
LE: Pará, permitime entender, vos decís que el negacionismo hace revivir algo que ni siquiera pasó, ¿cómo lo hace revivir?...
LT:
Al negacionismo podríamos tomarlo como una forma extrema, maniática de
revisionismo. Con revivir algo que no existió se puede hacer literatura y
de la mejor. Pero el revisionismo de corte estalinista vuelve a matar a
las víctimas diciendo que no existieron para propiciar nuevos crímenes.
Grousacc decía que con la historia uno puede tomarse libertades,
inventar, pero sin contradecir los hechos. Aquí se trata de negarlos o
de invertirlos. Un ejemplo es el caso de Hobsbawm la referencia por años
de la TV pública que a través de él presenta la segunda guerra mundial.
El tipo escribe de otra manera la historia. La masacre de Katyn, él se
la atribuye a los nazis, cuando los nazis estaban asesinando en los
ghettos. El mismo Putin en nombre del estado ruso acaba de reconocer la
masacre de Katyn. Para Hobsbawm no existió la guerra de Afganistán de
ocho años, no existió el comunismo, Mengistu y Pol Pot no existieron:
este mató dos millones, un cuarto de la población, imaginate que alguien
soslayara la existencia de Pinochet que tuvo tres mil víctimas. En la
TV pública lo citan todo el tiempo. Vos terminás de leer a Hobsbawm y
vas al partido comunista. (Risas.) Que te hace terminar en el PJ, todo
siempre va a parar a ese asador y ahí aparece Laclau para el cual Mao
por ser popular deja de ser el exterminador por excelencia. La novedad
revisionista actual es hacer negacionismo pero en nombre de la
democracia, como Chomsky. En ese contexto analfa nace el pacho
revisionismo (Risas).
JF: ¿Sería el devenir zombie del sujeto de nuestra época?
LT:
Todo en la Argentina termina en el PJ, salvo que tengas una línea de
bifurcación que te la tenés que inventar vos. Para sortear ese llamado a
no leer, esa anti-transmisión que es la difusión que en última
instancia promueve el retorno de los faraones. Que considera que el
mercado es el mal y hace la apoteosis de la mercancía espectáculo y una
política donde la única competencia es el tráfico de influencias propio
de la mafia. También tiene que ver con esto que yo digo de los ninfos.
Los ninfos pueden tener que ver con los Tadeys de Osvaldo Lamborghini,
aunque éstos son hipersexuales, en cambio éstos de nueva generación se
han ido vaciando y quieren ser arrullados por los neomatriarcados. No sé
si vos leíste a Valerie Solanas, la que le pegó el tiro a Warhol. Ella
quería amputar el sexo, decía que el pene era producto de la
deformación, escribió un manifiesto para el exterminio del hombre.
Terminó pegándole un tiro a Warhol porque Warhol no creía en el
espectáculo. Es como si vos tuvieras que llorar cuando lo pide el
espectáculo, hablar de las víctimas cuando lo propone la agenda del
espectáculo. Las matanzas de coptos en Egipto o de católicos en Nigeria
son productos no consumibles, todas las lágrimas se guardan para los
niños palestinos que Hamas coloca arteramente en los blancos militares.
En occidente van ganando por robo las técnicas de
Mein Kampf
no sólo implementadas por Ahmanideyad sino por las crédulas
Universidades. Basta imaginar que hubiera sucedido si Israel hubiera
hecho la cuarta parte de lo que hicieron los Assad con su propia
población: todas las ciudades se hubieran atestado de indignados, las
embajadas habrían sido atacadas, las banderas quemadas, etc. Es la
miserable farsa actual, nadie se atreve a contradecirla como ayer a los
crímenes del comunismo. El ninfo odia a Estados Unidos pero cree en
Hollywood, nunca se va a salir del libreto, protestar si la ley Sopa no
le deja bajar música y ahí te das cuenta que considera a Internet como
algo suyo, combate el imperio pero quiere que este le ofrezca el mejor
servicio. No se le pasa por la cabeza con este ejemplo evidente que la
globalización termina socializando su producción, no dice nada de la
censura sobre facebook en Venezuela o Nicaragua.
LE: Un alma bella progresista, digamos…
LT: Lo que a mí me interesa es la relación con el crimen. El ninfo niega el horror y el crimen. Y todo en nombre de la moral.
LE: Porque lo reescribe para negarlo o para revisarlo negándolo, como cuando te dicen: “es más complejo”...
LT:
Porque participa de una empresa, que es el negocio de los pueblos
oprimidos. Aquí lo vemos con los Qom, les roban las tierras, los matan,
los enjaulan para que no voten, el defensor del pueblo declara contra
ellos, la policía dice que no puede intervenir y los que se pasaron
atacando el monumento de Roca, cobrado para dar conferencias, mantienen
el pico cerrado. Así pasó siempre. No querrán enterarse del genocidio
en Darfour porque son las milicias fundamentalistas las que asesinan de a
miles a otros musulmanes y eso no está en el programa Al Bashir y los
secuaces de él van y lo exterminan todo. Vos ya no podés creer lo que
vos pensás. Por supuesto que estos revisionistas creen a pie juntillas
en todo lo que piensan. Osvaldo Lamborghini hace un trabajo tal con la
negatividad que no puede ir nunca hacia un fascismo. La negatividad es
poner en escena la fusión de los antónimos, las Tres A y los montos, y
prefigurar un futuro de nombres indistintos
LE: ¡¿Eso sería lo que permite decir que Céline no era nazi?!
LT:
Es otro de los que delira el nombre judío. Parece que la cosa empezó
según Phillipe Muray cuando los directores de teatro le rechazaron unos
textos. Warhol hizo algo parecido con Valerie Solanas y ésta la pegó un
tiro. Pero Céline no pasó al acto, escribió las
Bagatellas,
pero no se quedó ahí. Mariano Dupont tradujo una serie de trabajos en
su blog sobre el asunto, hay que leerlos, en especial los que lo toman
desde el lado judío. Solanas escribe el manifiesto del exterminio del
hombre, ignora que el hombre es uno de los hombres el exterminio. Céline
dice que todo puede ser cuestionado, menos la humanidad del hombre. La
humanidad es roussoniana y pelagista por naturaleza. Pero aparece el
nombre judío y empieza el delirio, las universidades están viviendo de
eso. Eso pasa cada vez más con muchos judíos y Shlomo Sand es la prueba
viviente de la basura que consume hoy el progresismo. Eso vale para el
neo revisionismo antijudáico que se prepara para sustituir, renovar a
Mein Kampf
tras la caída de las dictaduras. Para que no se den cuenta que la
pobreza en Egipto o en Libia no se debe a Israel. Quieren otra nochecita
de Walpurgis. Es algo inmensamente miserable. Aun si los judíos son
espectros, tendría que hablar de los enemigos que tiene enfrente, ni una
palabra. ¿Dónde está el nazismo en
Viaje al fin de la noche?
No lo sé. La verdad es que no lo veo. Fue otro de los que deliró ese
nombre. Fijate, Deleuze, que hizo notables lecturas de los clásicos de
filosofía, no tiene ni idea de quién fue Arafat ni lo que pasó en el
Líbano, describe en
Los Indios de Palestina, un texto aparecido en
Liberación,
el conflicto de Medio Oriente como una lucha entre vaqueros y pieles
rojas, parece que vio demasiado cine norteamericano. Este es uno de los
escándalos filosóficos del siglo porque Deleuze no es un autor de
segunda, no es Slhomo Sand, el máximo negacionista hasta ahora, que
afirma que los palestinos son descendientes de los judíos originarios y
los judíos actuales, bueno, son espectros. De un modo u otro estos
progres fascistas siempre llegan a
La cuestión Judía
de Marx, que dice que los judíos son el capitalismo y tienen que
desaparecer para que venga la arcadia. El único que resistió a eso fue
Foucault en su seminario de
Cómo defender la sociedad
que ve el relato bíblico como resistencia a las Babilonias resucitadas y
las que van a venir. Por supuesto, nadie en los medios, aunque citen
todo el tiempo a los autores, repara en esto, lo consideran chino
básico. También a perfectos desconocidos a los pocos que piensan algo
como Eric Marty, tomado en consideración… sólo cuando escribe sobre
Barthes…
LE: Cuando vos dijiste, cuando uno no puede creer lo que piensa es cuando se rompe la posibilidad de que el tipo sea un nazi.
LT:
El punto de inflexión está ahí: no creer lo que se piensa a diferencia
del setentismo que creía literalmente en lo que pensaba, esto te hunde
en un agujero. No es casual que los setentistas en su mayoría admiren a
Heidegger. Meschonnic ha mostrado que piensa el verbo Ser al revés de
Kafka. Heidegger cree en la Lengua pura. Hay que leer su libro sobre
Heidegger sino no se entiende lo que estoy diciendo. Una vez que entrás
en el laberinto hermenéutico del Ser no salís más. Te va aspirando. Por
eso hay que construir un territorio cero, fuera de esas líneas de
lectura. En la Argentina lo hago desde Alberdi, Macedonio, Murena, todos
los que van en contra de un estado total o una democracia delegativa.
Murena plantea una democracia jerarquizada. Es lo único que puede evitar
el caos y la vuelta al campamento, lo que no significa caer en Carl
Schmitt.
JF: ¿Qué relación encontrás entre la escritura y el trabajo?
LT:
El noventa por ciento es trabajo, el resto es inspiración, decía
Baudelaire. Cuando te sale algo que te sorprende de un solo tirón no sé
si se trata de inspiración o lo que fuera. Por ahí hay un trabajo
invisible que está funcionado. El trabajo está vinculado a la educación.
Arendt vio que la educación cada vez se aproximaba más al juego, que
cada vez había menos exigencias y que esto termina en la reproducción,
en el fin de todo principio de autoridad que para ella es lo contrario
del totalitarismo. Una discípula suya, Inger Enkvist,
rara avis
que critica los constructivismos posmos centrando la educación en la
lectura, dice que la computadora habría que dársela a los alumnos
avanzados, a los quince años, porque en vez de trabajar navegan al azar
y mandan mensajes a los amigos. Habría, por otra parte, que dejar de
lado tanto humanismo descerebrante y tomar en cuenta las ciencias duras.
Algunos tercermundistas piensan que Cristóbal Colón antes de darse al
mar, ya tenía programados genocidios de indios. Como que podía haber
habido otro pensamiento en esa época. Que era ir a buscar tal cosa a la
India. A mí me interesó mucho la aviación. Yo quería ser aviador, fui a
la Fuerza Aérea. Yo tenía quince años, quería pelear para el lado de los
buenos. (Risas.) Pero tenía pie plano. Me sirvió eso para hacer muchos
goles de chanfle, de tiro libre, pero no para manejar aviones. (Risas.)
Pero escribí una novela que no publiqué que se llama
El vuelo del Pampero.
El Pampero es el nombre de un globo que piloteó Newbery. Me puse a
estudiar cómo nació todo eso. Hay distintos inventores en distintos
países. Ford, que como persona era un HP, ¿no?, escribió un libro
antisemita. Todavía la gente lo lee. Lo vi en los blogs. Me fijo cómo va
la lectura, las cosas que circulan. Y va muy mal. (Risas). El gobierno
al darle tanta manija al antiliberalismo, al revisionismo, engendró
muchos delirantes. Creen que país está en manos del sionismo
internacional. Y ecologistas que piensan que los transgénicos están
devastando los campos y matando a la gente con cáncer. Basta hablar con
un técnico del INTI o un chacarero para saber que no es cierto.
Argentina está en una cosa fordista del trabajo, en la sustitución de
importaciones que no pudo sustituir nada pero que se fue devorando todos
los stocks de capital, empezando por la ganadería y llegando a los
guantes de látex o las jeringas. El ochenta por ciento del país vive de
las importaciones, pero se mantiene el mito a favor de los capitalistas
amigos. En cuanto a los orígenes de la aviación, Ford pone el motor, el
motor a explosión. Los hermanos Wright lo incorporan a una bicicleta a
la que dan alas. Tenían una hermana, que era profesora de griego.
Miraba. El primer avión sale de una fábrica de bicicletas. Hay que ver
la combinación que hicieron. Hacen el primer aeroplano. No sé si fue el
primero, después vinieron las locuras de Linderberg que cruzó el océano,
de San Luis a París.
JF: ¿Y cómo relacionás esto con la escritura?
LT: Al final de
Los Lanzallamas,
Arlt dice que la guerra de futuro será aérea y química. Buen olfato.
Los clásicos eran escritores terrestres, pensaban que lo alto estaba
allá arriba, en el cielo. El viaje de Baudelaire ya encuentra a los
zeppelines. Ahora uno aunque no lo advierta esta situado en el espacio,
defendiendo al Cielo del asalto de lo zombis (Risas). Bueno, eso es lo
que yo traté de hacer. No sabía qué iba a pasar. El tema de la novela es
la repetición. Un tipo quiere repetir exactamente el vuelo de Newbery,
no se sabe si para recuperar una mujer o perderla definitivamente. Hay
un montón de hipótesis sobre ese vuelo. Además eso lo escribí como hace
cinco años. Después lo dejé ahí. En realidad, nunca pensé hacer carrera
literaria, no fui donde no me llamaron, para publicar tenés que ir por
las editoriales, los concursos, cuando los que te publicaban ya no lo
hacen porque cambió la mano…en el secundario escribí una obrita de
teatro, la dieron en el Larreta primero y luego en el San Martín, pero
después me desconecté de ese mundo. Escribía para mí, la culpa de que
volviera a la escena la tuvo Luis Gusmán, iba a la librería a comprar
libros, un día me dijo traeme algo, le llevé lo que escribí sobre
Raucho, el dandy de Güiraldes, me interesaba cómo el tipo luego de pasar
a través de mujeres increíbles termina queriendo fusionarse a la Madre
Tierra.
JF: ¿Ves alguna relación entre la libertad económica y
el acto de escritura? ¿Es dependiente de la creatividad el modo en que
uno se gana la vida?
LT: Bueno, creo que Puig, por ejemplo,
trabajó de lavacopas. No debía ganar mucho pero eso le daba libertad.
Mientras más lejos estás de la universidad, más libertad hay.
Especialmente en una época donde todo se iba transformando en
militancia. Lorenzo García Vega tuvo que exilarse de Cuba, ganarse la
vida en un Mac, mientras eran laureados los poetas de la nomenclatura.
Los poetas locales de la servidumbre voluntaria van a aplaudir a los
emperadores Castro y que la Seguridad del Estado siga asesinando y
encarcelando con total impunidad. Murena dice del capitalismo que te da
la libertad incluso para morirte de hambre. Es casi un elogio. No te
roba la muerte, te deja en la plaza y arreglate. Eso pasa hoy aquí, hay
un 30% de pobreza pero no en países donde se hicieron bien las cosas en
una línea que puede ir de Australia hasta Taiwán. El nazismo y el
comunismo te la roban. Hay que leer a Lefort,
Un homme en trop,
para entender eso. Después leí que Arenas decía que en todos lados te
dan una patada en el culo pero en socialismo tenés que aplaudir. El de
los Castro, aclaro. Esas pequeñas cosas muestran que no tienen nada que
ver los dos sistemas. El capitalismo incluso siendo mafioso ha tenido
efectos más benéficos que ese discurso de la solidaridad, de lo
equitativo, todo eso, terminó siempre en…
LE: A nivel literario sí produjo cosas.
LT:
En la zona concentracionaria, como vos tan bien decís, se escribieron
cosas que no tienen comparación. Yo creo que el dinero, mejor dicho, la
moneda, no existe en la Argentina, quiero decir, no tiene sujeción. Jean
Bodin, uno de los primeros teóricos de la soberanía asoció a esta con
el poder de acuñar moneda por parte de los monarcas. Esta moneda debía
ser reconocida, en China había pena de muerte para quien no lo hiciera,
en Occidente era un delito castigado. Pero después los Estados
descubrieron que la mejor manera de estafar al pueblo es emitir moneda. Y
todavía no salimos de eso, en la Argentina y en Europa, ahí tenemos a
los Paul Krugman y a los Stigltiz, hacen lo mismo que Evita o
Alzogaray, proponen resolver la crisis europea emitiendo moneda o con
bonos. Y Francois Hollande parece que quiere poner la tasa Tobin si gana
las elecciones. Todo eso significa más burocracia y menos mercado.
“Pongo impuestos y luego distribuyo”, Europa, salvo Alemania, no puede
zafar de esa fórmula suicida. Escribí en detalle sobre eso. Lo primero
que tiene que hacer un país es darse una moneda sólida, como hizo
Cardoso en Brasil. Retrocedé diez años, veinte años y compará a Europa
con Brasil para no hablar de la Argentina. Hay una relación entre el
significante del dinero y el trabajo. El trabajo ya no existe en el
sentido que tenía en el proceso que va desde el valor trabajo de Marx al
capitalismo fordista en el que fuimos educados. Lo físico ya no es la
principal creación de valor y esto supone otro tipo de educación.
Siempre va a haber alguien que cargue bolsas. El trabajo que hoy más
“pesa” es inmaterial. El trabajo era un castigo en la Biblia, uno lee lo
que dice Primo Levi, que los nazis le hacían llevar y traer una piedra…
y lo consideraba peor que la tortura física.
LE: Yo acuerdo con vos, pero mirás las cosas desde otra altura, porque la verdad es que la gente labura.
LT:
Yo hablo del trabajo como un concepto económico, no como esfuerzo o
sudor. El trabajo parasitario aunque se sude la gota gorda convertido en
causa nacional es una estupidez. En Cuba la gente finge que trabaja,
tiene que hacerlo si no los meten presos por vagos. El trabajo que
cuenta hoy es el inmaterial y el intensivo. La educación debe estar en
función de esto. Pensar la relación entre trabajo inmaterial y el ocio,
que es muy importante. Ahí entra la literatura, que tendrá que hacer los
suyo para ir abandonando los fantasmas fordistas de nuestros abuelos e
inventar otras genealogías. En Sekuppu analizo la sexualidad en relación
al trabajo, como si el discurso sacrificial del inmigrante tipo mi hijo
el doctor hubiera terminado en una cogida entre Bonavena y Monzón con
garfios que para Osvaldo Lamborghini era lo no dicho de la ideología
argentina. El fantasma fundamental. Que también se ha desplazado,
inmaterializado, ahí aparecen los ninfos y la exploración de otra trama.
JF: ¿Pensás que la tuya es una literatura de ideas, que cruza cierto tipo de saberes y registros históricos?
LT:
El asunto es que hay tales ingredientes de saber y hay que ver qué
pasa. Porque puede salir como puede no salir. Yo tengo una novela que se
llama
El principio del arlequín,
tiene más de quinientas páginas, son muchos relatos que se van
encadenando en simultaneidad, creo que es de lo mejor que escribí. Tiene
que ver con la teoría de la combinatoria universal de Leibnitz. Yo
quería hacer como una combinatoria singular de relatos, narrando todo lo
que me era enigmático, explorándolo, descubriéndolo al narrar. Lo
escribí a fines del noventa y desde entonces parece cada vez más
realista. El árbol de la esquina se fue volviendo cada vez más real,
había que comenzar por eso ¿no? Después, el problema del acontecimiento.
Nosotros somos un punto en una curvatura de espacio-tiempo que es
infinita. Donde hay cuatro coordenadas. El problema es cuando uno falla
en la coordenada (Risas). Cuando el acontecimiento está cubierto,
neutralizado por la fraseología recordando a Karl Kraus. Esta teoría del
espacio-tiempo te muestra lo siguiente, que ya somos una singularidad,
no hay que esperar a la revolución o la toma de la Casa Rosada. Y cuando
todo es fraseología tenemos que recordar con Tácito que los más grandes
acontecimientos son los más desconocidos y partir desde hechos mínimos
como hizo Kafka.
LE: Bueno, pero es todo lo contrario de la revolución, que no es la singularidad, es justamente la masa…
LT:
La singularidad te dice que hay como una especie de revolución
permanente que es también una contrarrevolución. Nosotros ya somos un
acontecimiento. Ahora, que vos trabajes para no ser un acontecimiento,
es un trabajo neurótico que…
JF: ¿Una ética de la renuncia?
LT:
Una renuncia a valorar y afirmar algo. Yo a los diez años recitaba
poesías modernistas en un hotel de Punta Mogotes, después me pidieron
que cantara y le daba al tango. Bueno, no me gustó que me aplaudieran y
menos que me franelearan las mujeres que me agarraron en un garaje. Me
querían regalar algo, bueno, dije al final, encima de una que me había
alzado: un auto. “Un autito para Luisito”, repitió la mujer, no un auto,
aclaré, mirándola mal, como los que veía en el garaje, un autito, un
autito seguían diciendo las cotorras. Esto se lo dije a Sergio, ese día
fue decisivo en mi vida: no quería autitos, tampoco iba ser artista
popular, no me gustaba el aplauso colectivo que por otra parte no me
merecía. Era más tentador ir contra las convicciones del público, que no
todo fuera tan dado y tan fácil…
JF: Y los temas de tu literatura…
LT: En la poesía trato de ser lírico. Es un punto de partida, después intercepto otras voces.
LE: Si uno hiciera un punteo de motivos, aparece la ciencia como uno de tus temas.
LT:
La ciencia es una especie de idiolecto. Alguien dijo de Match que
estaba tan inculcado de positivismo que ya todo lo que hacía era
positivista. No lo es tanto el aleteo de una mariposa en Pekín que
produce un tornado en California. El avance de las ciencias se va a
intersectar con los fantasmas que nos vienen de la revolución
industrial, no se sabe qué va a pasar. Hay cosas que puramente
ideológicas. Sergio Rienzi tiene una frase que dice que no es médico
pero ve cuando la muerte viene galopando, algo así, está muy bueno eso,
escribió un poema sobre las mujeres viejas. La mujer vieja es algo que
interesó mucho a Nietzsche. La mujer y la verdad tienden a excluirse. La
mujer es infiel porque es fiel a otra cosa de la que nosotros creemos y
pide que la vuelvas infiel haciéndola tuya pero después si busca a otro
eso es otro problema. Aquí no quiero dar conclusiones o profecías.
LE: Algo así como una lectura de lo sagrado que cruza con lo profético y para mí se emparenta con Murena.
LT:
A veces lo profético disuelve lo sagrado. La función que tiene en la
Biblia es esa. El amor siempre se vive en un estado profético donde se
va inventando y es amenazado por lo sagrado que quiere llevarse el botín
sin haber hecho nada. Casi siempre aparece bajo la forma del fetiche.
Hay un vínculo entre lo sagrado y el fetichismo y entre lo profético y
lo literario.
JF: Lo sagrado en la Biblia es fusional y puede
disolverse. ¿Pero cómo disolver la sociedad sagrada de los poetas? Hay
una guerra de salón sobre quién es el poeta laureado.
LT: El
talibán de salón es el bienpensante martirizado. Es una estupidez esto
de gran poeta nacional instituido por burocracias y no por los lectores.
O nombrar desde arriba quién es el mejor escritor. El primero es ya un
sucesor. Y acá siempre se está buscando nombrar al primero. Nadie va a
decir yo soy el primero. Nombro a otro como primero. Piglia, que es un
tipo bien zorro, no dijo que Borges es el mejor escritor, el primero,
dijo que es el mejor escritor argentino del siglo XIX. ¿Y Piglia quién
es? Sin duda, un escritor interesante que captó el lugar de Alberdi en
la historia, que estaba fuera del nacionalismo y de ese tipo de
liberalismo que desde la década del setenta de va a unir al populismo,
desde Rodrigo-Zinn hasta Boudou, pasando por Cavallo y demás. Pero lo
dejó ahí. Lo critiqué cuando oponía Arlt con Borges en literatura y la
utopía a la posibilidad de una modesta democracia en los ochenta. Pasó
de abrir la lectura de Alberdi a la utopía, no cualquier utopía sino una
bien situada que tenía su capital en La Habanacastrista. Anuló la misma
línea de transmisión que abrió. Eso fueron haciendo la mayoría de las
vanguardias. No me quedó sino cruzarlo en cuanto a las líneas de
transmisión. También me asombra la asimilación de Macedonio, que
proponía en su teoría del estado un máximo de individuo y un estado
mínimo a
Contorno que iba por un
camino contrario. Hubo una gran dimisión, se instituyó un agujero negro
que se traga las posiciones enunciativas en la gran familia nacional y
popular. Ahí aparece el zombi terminal, imagen inversa a la criatura que
propongo en mi primer libro. Doy un ejemplo, porque se repite seguido.
Hace poco un amigo en una discusión me dijo: no hablo en nombre del
Estado sino del pueblo que es el Estado. Y bien, Mussolini repetía eso
todo el tiempo, que "el pueblo es el Estado y el Estado es el pueblo".
Estaba repitiendo a Mussolini en nombre del progresismo, de los derechos
humanos, sin entender que en el estado fascista no había garantías
mínimas para el individuo que no quiere participar del fascismo.
LE:
Así, en su propia lectura, Piglia se quedó solito en el siglo XX. Si
ventilás un poco el siglo XX te ponés vos, parece decirnos. Es una
estrategia evidente y gritada.
LT: Se quedó sólo en una
universidad norteamericana, se aburrió del Piglia argentino y fue en
busca de otro y le hizo bien. Ahora critica a Cuba, no puedo esperar que
apoye a Bush como Vaclav Havel o lea a Dantec pero algo es algo. De
pendejo yo ya decía eso, que Borges y Arlt estaban del mismo lado, la
literatura. Ahora está Sarmiento vs. Rosas. Que es peor todavía, porque
no tienen nada que ver. A Rosas hay que verlo en relación a Rivadavia.
Alberdi lo que dice es que Rivadavia al suprimir los cabildos, que eran
formas de democracia donde la gente hablaba y todo eso, produce como
efecto el rosismo. Todo el análisis de Alberdi. Si vos ponés a Sarmiento
y a Rosas, vas a ver que forman parte de lo que digo de los ninfos, de
un conjunto indistinto. En un gobierno en el que está Moyano que viene
de las tres A y Bonafini, la cosa no termina bien. Eso produce el efecto
de Milner en el libro
Los nombres indistintos…
LE: Pero yo lo entendí a eso cuando decíamos que los lectores leen dormidos.
LT:
La biografía está dispuesta para que se lea siempre lo mismo. Dime lo
que lees y te diré quién eres. Los autores que considero importantes
aquí no se los lee.
LE: Yo entendía los nombres indistintos en
ese camino, digamos, un tipo que en el 70 daba lugar a algo así como a
una revolución estilística, que movía un poquito el agua, ¿cómo fue que
cerró esa ruptura, cómo esa grieta fundamental hoy no sigue adelante?
¿Por qué ese tipo hoy está en los nombres indistintos, en el
cualquierismo?
LT: Hubo un montón de traumatismos en la
Argentina. La catástrofe no es representable. Y puede ser que de eso
venga el cualunquismo. Lo único que se transmitió de las catástrofes es
que el Estado es bueno y el mercado es malvado. De ahí al zombi hay sólo
un paso.
LE: Los nombres indistintos es lo contrario al horror. El horror, vos decís, es tautológico.
LT: Auschwitz es Auschwitz. Para mí eso significa que el horror no puede ser invertido.
LE: Mi pregunta es ¿por qué hay escritores que se idiotizaron y otros no? ¿Siempre algunos fueron idiotas?
LT:
(Risas) Hay varios efectos terribles o de catástrofe que golpean, como
el del 2001 sobre todo donde de un día para otro todo el mundo se volvió
tercermundista y con esa fachada se blanquearon los mismos que se
hicieron multimillonarios en los noventa. Ahora están todos juntitos. Yo
estaba en Literal, y vino el
golpe del ’76 y yo dije que había que decir algo de lo que pasaba. Había
caza de brujas. Yo no conocía a nadie, llevé un trabajo, el de Raucho
que te dije y me pusieron como director. Entonces empecé a dar mis
opiniones. El manifiesto se había escrito antes del golpe y para mí
había que decir algo, yo tenía dos amigos desaparecidos. Literal introdujo dos o tres chistes en medio de la matanza general.
LE: Pero de la gente de
Literal
uno de los únicos que zafó es Lamborghini, como también Jorge Quiroga y
en otro sentido Germán García. Vos mismo decís: Lamborghini quedó
atravesado por el psicoanálisis, atravesado por distintos discursos pero
pudo salir de ahí y seguir caminando.
LT: Él ya no estaba en la
revista, nunca entendí bien por qué, era algo entre él y Germán García,
a mi me pareció que se querían demasiado. El manifiesto de 1977 era
contra el realismo, en contra del izquierdismo. Estaba de acuerdo pero
yo quería poner algo sobre la caza de brujas de entonces, pero no
quisieron cambiar una línea. Dijeron que yo era neurótico, podía ser
pero no se trataba de eso. Si Literal hubiera puesto eso ahora serían próceres.
LE: Es decir, en el momento de la catástrofe ya se confundieron, ¿eso querés decir?
LT: No aceptaron lo que se estaba jugando en relación a la muerte. Lo mismo pasó en
Sitio.
Se pudrió todo cuando vino Malvinas. Vino la guerra de Malvinas y todo
el mundo no apoyó a los militares sino que vieron no se qué nueva
posibilidad de nuevas relaciones sociales, supongo, por lo que leí,
basadas en el antiimperialismo. Aunque la dictadura tuviera las mejores
migas con Fidel Castro, esto era pasado por alto. Lo primero que dije
es: Inglaterra está en la OTAN. No iban a dejar que unos guapos
argentinos patotearan el Atlántico Sur. Y aparte estaba el problema de
los desaparecidos. Malvinas pertenece a la Lengua, tal es así que ni
bien apareció el disco –las Malvinas, argentinas–, ese eterno disco
rayado, los desaparecidos desaparecieron. Y con eso toda posibilidad de
crítica. En esa época yo era tomado como de izquierda, incluso de ultra.
Eso no era de izquierda ni de derecha era un problema de crimen. Y hay
un montón de países donde tipos de ultra derecha se vuelven de ultra
izquierda. Como pasó en Etiopía. Es decir, siguen haciendo lo mismo, o
peor, pero con la inmunidad de tener el apoyo de Castro. El único amigo
que tenía era Luis Gusmán, alguien muy generoso pero que no se metía en
estas lides.
SR: Otra forma de la pregunta sería: ¿Por qué en
los 70 algunos autores fueron centrales y ahora están dentro de una
nómina de olvidados?
LT: Siempre hay nuevos íconos. Luis Gusmán
ya pasó a ser, no te digo un clásico, pero ya un escritor reconocido. Me
interesaban Osvaldo Lamborghini o Hugo Savino, con ellos me podía
“pelear”, no se asustaban de los que entonces estaban confinados a lo
incorrectamente político. Más bien se reían, no simulaban llevar el peso
de la Sociedad sobre sus espaldas. Tuvieron posiciones jugadas, leyeron
a contramano, Savino a propósito de Poliscuerpón dice que lo que se
desea es un dictador que sea esclavo del pueblo, imaginá eso dicho por
cualquier escritor de esos momentos, incluso de los que ahora circulan,
es inverosímil. La cultura argentina tiene distintos estabilizadores
pero el objetivo es reproducir el sistema prebendario, estatista,
cleptocrático, en claves populistas y socializantes. Ahí es donde se
acomodan. Está lo que llamo el “loco de los suplementos” que quiere
venderte la cumbia villera que suena todo el día en el Coto como la gran transgresión. Sitio
parecía una revista de ruptura y se volvió estabilizadora. Había una
angustia colectiva. ¿Cómo un psicoanalista lacaniano después de leer a
Freud va a empujarte a la masa? Aunque vos estés de acuerdo que la masa
linche a alguien no podés empujar para el lado de la masa. Ahora hay un
neo-negaconismo. Son como Alejandro Kaufman que te dice que tanto el
genocidio de Stalin como el de Pol Pot son de derecha, es decir, que no
fueron marxistas leninistas. El marxismo leninismo, ¿es de derecha o de
izquierda? La izquierda se volvió analfabeta por eso es fácilmente
penetrada por el antijudaísmo, se comen cualquier mierda que sea contra
Israel, con eso creen dormir tranquilos. Castoriadis dice que el
marxismo leninismo ha sido ideología más criminal que hubo en la
historia, superó largamente en crímenes al nazismo, que los concentró y
no tuvo más tiempo de seguir el exterminio. A este tipo de negacionismo
podríamos llamarlo alucinatorio pero es brutal porque de un trazo
elimina toda la obra de Claude Lefort que es excepcional. Eso explica la
reacción ante la carta de Oscar del Barco que “narra” lo que fue el
marxismo leninismo, lo que es en Cuba. Pol Pot se formó en Francia,
conoció a Sartre, recibió la enseñanza de Ho Chi Minh.
LE: ¿Escritores contemporáneos?
LT:
Yo frecuenté un cuarteto. Porque esto de Malvinas, son como nudos de
transmisión donde siempre hubo alguien que habló aunque no lo
escucharan. Para mí los cuatro son Murena, Di Benedetto, Cerretani y
Osvaldo Lamborghini.
LE: ¿Y Sánchez?
LT: A él lo leo sin
confrontación, como a un jugador de truco, un músico de jazz que hace
variaciones libres en una sola larga frase, ritmada e interminable.
LE: ¿A qué le llamás líneas de transmisión?
LT:
Estas líneas se van a escuchar cuando se termine de buscar al mejor que
cada vez empeora más. En "Mosaico para una reedición inédita" narro de
manera delirante cómo funciona el dispositivo cultural, se proclama un
Autor, el mejor, el que hace las veces de primero, y empieza el
canibalismo, al final se lo van comiendo, quieren hacerle firmar un
texto que ya no importa si lo escribió o no, se ha logrado la utopía del
mismo texto, por siempre reeditado y perpetuamente inédito. Nadie le
dio bolilla a ese relato, salvo Américo Cristófalo, es un relato que
tiene por objeto la transmisión: la que hay en curso, cuenta, lleva al
canibalismo y al suicidio. Hay una gran devaluación entre Viñas y
Cucurto. Ahora el mejor se ajusta no ya a un intelectual, como Viñas,
sino a un zombie. Por eso Piglia agarró y puso “del siglo XIX”. ¿Es
mejor Mansilla que Sarmiento? Puede ser. Es un absurdo. Leamos
Recuerdos de provincia y las
Memorias
de Mansilla. Varias veces me pregunté por qué Viñas no terminó el libro
de Mansilla. Viñas un libro de ensayos te lo escribía en un mes, en una
semana. No lo terminó, conjeturo, porque vio cómo venía la mano. Viñas
participó en el caso de María Soledad y celebró la sentencia como un
logro de la democracia. Participó en el pedido de intervención de los
Saadi. Ahora, en el caso de Mariano Ferreyra, no se metió, como si ya no
quisiera pelear. Estaba rodeado de obsecuentes al oficialismo. Se fue a
dormir con el enemigo, en realidad nació a destiempo, debió pertenecer a
la generación del ochenta. Fue el lector más apasionado de La Nación,
que va a extrañar sus subrayados. Ahora la monja Pelloni le escribió una
carta a Insfrán donde denuncia el uso de niños como mulas que pasan por
la frontera, la frontera, la indiferencia de la gendarmería…en otra
época hubiera habido un escándalo pero nadie quiere enterarse de eso
hoy…
JF: ¿Podés diferenciar a Mansilla de Sarmiento, o no te interesaría hacerlo?
LT: No… eso lo hicieron Cristófalo y Savino en
un muy buen reportaje a Viñas que leí en
El interpretador.
Ya dije por dónde va mi lectura. Savino y Cristófalo son dos
interlocutores que tuve. Nunca estuvimos de acuerdo en todo, muchas
veces nos agarramos duro, pero han leído libros, los saborearon. Nos
pasábamos libros. Savino dice dos frases y da cuerda para un libro.
Cristófalo es el mejor sofista que conocí, te puede convencer que el
triángulo es un cuadrado, es falso, pero que puede ser cierto en otra
geometría. Los sofistas tenían el mérito de multiplicar los puntos de
vista. Te obliga a cargar con la Verdad, a ser un platónico a pesar tuyo
y eso irrita. Ojo: si querés hacer un sofisma haciéndote el vivo podés
pasar y hasta volverte imbécil. Para mí lo mejor es el aforismo, que no
vale por su verdad o falsedad sino por su contundencia. Lo que se trata
es no abolir la relación con la verdad, no encarnarla como los profetas,
pesa mucho. Pascal dice que el que quiere hacer de ángel termina
haciendo de bestia. La bestia sentimental que Savino no deja nunca de
atacar…en fin, estos dos captan cómo funciona la cosa, después si se
hacen los sotas es otro tema. Hay otros, pero que no se juegan ni en una
sílaba como hizo Del Barco en su respuesta a León Rozitchner sobre Cuba
que me parece un texto fundamental. Están alienados al personaje
social. Si Rozitchner que adhiere a una dictadura de partido único
hubiera tenido el poder concreto lo hubiera encanado a Germán García
porque se burló de su libro sobre Freud y Marx. El saber sin sabor
termina en la creencia, en lo sagrado. Saben leer literatura, han tomado
a Sánchez, a Murena, han leído lo que otros no leen. Tienen sentido del
humor. Uno de ellos me dijo algo que me hizo reír mucho. Que Beatriz
Sarlo, en
Punto de vista, nunca
hubiera publicado mi ensayo sobre Harold Bloom como lo hizo Horacio
González en El ojo mocho. (Risas.) Si la cosa sigue así, La Cámpora va a
poner a un asno joven en la Biblioteca Nacional. Estamos entrando en la
fase jacobina del populismo, están despidiendo gente en las
municipalidades y sustituyéndolas por punteros. Los viejos peronistas ya
resultan demasiado “liberales”. Horacio González permitió que Sofía
Bonorino hiciera jornadas sobre Tolstoi y Marina Tsvietáieva donde
vinieron personalidades de todo el mundo. Sarlo es el mejor ejemplo del
saber sin sabor. Sacralizó a Mao cuando ya había pasado la política del
Gran Salto con sus millones de muertos, no leyó a Leys que demostró a la
imbecilidad a la que puede llegar Barthes cuando quiere posar de revo
pop….lo argumento en
"Una generación de granito".
LE: Vos lo que decís es que la canonización se ejerce en otros lugares.
LT:
Bloom es un revisionista también: canoniza el canon. Tiene un
desconocimiento olímpico de Freud. Bloom llega a decir que Hamlet era
más inteligente que Shakespeare y para colmo agrega que tampoco tenía el
encanto de Rosalinda. Nunca leí algo tan desopilante. Es evidente que
Superman es superior al que hizo la historieta. Chocolate por la
noticia. Shakespeare no sabía nadie quién era. Un tipo que trabajaba
para la reina en El Globo y
escribía para la Corona. Shakespeare no supo quién era Shakespeare. Cien
años después, todo el mundo pensó que era Marlowe, además como lo
habían matado en un duelo en el que le clavaron un cuchillo, y después
apareció el Doctor Jhonson…
JF: Si no querés hablar de Mansilla y Sarmiento, todo bien… (Risas)
LT: ¿Otra vez? ¿Me están gastando? A mí me interesa especialmente La Gran Aldea,
nadie fue tan lejos en su generación en la exploración de lo femenino
como Lucio López, de la mujer y el crimen, seguro que por eso y no por
una denuncia lo mataron en un duelo. Yo a Mansilla lo llamo el General
Mansilla. Fue el General Lucio Victorio Mansilla que era el hijo del
General Norberto Mansilla. Y él tenía una gran diferencia con Rosas. Los
pacho revisionistas no hablan de eso. La diferencia entre Mansilla
padre y Rosas. Mansilla, vive una alienada relación con Rosas. Si vos
leés el retrato de Mansilla de Rosas, ves que hay un temor casi
imposible de elaborar. Está atento a cada palabra de Rosas. Era una
figura demoníaca para toda una generación. El artículo me llevó a esta
conclusión, que era mucho mejor que Rosas te tratara de vos que de
usted. Porque si te trataba de usted, ibas camino a Manuel Vicente Maza,
asesinado de una manera cobarde y criminal por la mazorca. Bueno,
Sarmiento, en el Facundo,
despedaza la imagen de Rosas, que concentraba entonces el terror y la
veneración, más allá que después se va para otro lado, al tema de la
raza que comienza a obsesionarlo. Pero en Facundo
destruye la imagen de Rosas como omnipotente y terrorífica, sostenida
por la mazorca. Los indios de Choele-Choel supieron de eso en su campaña
al desierto de 1836, borrada de la historia. Hay que situarse en ese
contexto. Después tiene un texto que se llama “Las tropas de Rosas”,
donde él finalmente en la campaña de Urquiza era un notero. Y Sarmiento
se le presenta a Urquiza como militar. Y Urquiza le dice: ¿Usted quién
es? Lo cierto es que “Las tropas de Rosas” es un análisis de la
psicología de masas que desborda los estereotipos sobre Sarmiento. A
Mansilla le gustaba la guerra, se puede leer esto las descripciones y
los movimientos de la Excursión.
Le gustaba la guerra y era un dandy, dos cualidades para la
constitución de un sujeto para el siglo XXI. Peleó en la guerra del
Paraguay, estuvo en Humaitá y fue herido en Curupaytí. Estudié mucho esa
batalla donde Mitre aplicó los mismos métodos que en Pavón, asaltando
las líneas de abatíes como si estuviera en un billar, en Cepeda. Fue la
mayor catástrofe militar argentina. No se transmite que el general
Mansilla además de escritor era guerrero porque peleó en el lado malo de
la historia, la guerra del Paraguay, sólo las ideas y vueltas con sus
contemporáneos. Ricardo Ibarlucía me dijo algo muy divertido: que si se
tomaran a la letra los argumentos que Argentina esgrime sobre Malvinas,
habría que devolverle Formosa al Paraguay, revisar el Tratado de la
Triple Alianza, condenada por revisionistas y la Presidenta. Chile
podría prenderse y reclamar la Patagonia por los araucanos, todo el
territorio conquistado por Roca. Los K perderían Los Sauces, el
Calafate, pero hay que hacer sacrificios para ser coherente con lo que
se dice. Se condena a los autores de la Campaña del Desierto o la Guerra
de la Triple Alianza, pero se preserva el botín. Insfrán aparecería
como gobernador paraguayo. (Risas) Pasa como con el IVA: Cavallo es un
demonio pero se mantiene su impuesto.
JF: Habíamos pensado
preguntarte por tu obra, en la que vemos un cruce de géneros en donde el
cuento y el ensayo conviven con el poema…
LT: Sí, eso lo hice en
Cuerpos inéditos.
Ese es el tipo de libro que me gusta hacer: donde convergen cuerpos,
tiempos y mundos y la misma edición es discutida a través de los
géneros, por eso lo de inédito. Ahí funciono bien. Tiene que ver con
Santa Teresa, en el sentido de escribir a muchas manos. Con que con una
mano podía escribir un ensayo y con otra un poema, combinarlos con
relatos. También, por ahí, tiene algo que ver la música. Yo estudié
música y hacía un montón de canciones. El problema del ejecutante es
interesante. Ravel decía: “toca mi música, no me interpretes”. Pero si
escuchás la versión de
La Valse de Gould y la de un ruso son dos cosas diferentes.
JF: Serían invenciones todas, lo mismo un cuento, un ensayo que un poema…
LT: Cada uno requiere un tipo distinto de ejecución, unos resuenan en otros. En esa época de
Cuerpos inéditos,
me funcionaba cualquier cosa. Había un ritmo cultural que me alentaba a
intentar publicar algo que no encajaba en los compartimentos del
mercado editorial. Luis Tedesco lo entendió bien. Ahora hay una cultura
de trincheras. Nadie era oficialista como hoy. Ahora se realizó el ya
escrito del
Mosaico. Los burócratas ya no se sorprenden de nada y trabajan día y noche para que nadie pueda sorprenderse… varios que leyeron
No vienen avispas me dijeron… cómo puede ser que no lo tomen en cuenta… bueno, eso mismo pasó con los libros que a mí me gustaban.
LE: ¿Y qué alimenta las líneas de transmisión?
LT:
Las líneas de transmisión no están en un lugar fijo, son inmateriales,
como la fórmula de Coca-Cola. (Risas.) Cambian cuando alguien las
interviene, como al principio dije de Kafka con Homero. Hasta entonces
nadie había pensado en el silencio de las sirenas. Para mí es un tópico
importante. Las sirenas siguen zumbando, aturdiendo cada vez más oídos.
No se escuchan hablar, dice Savino. El tema Malvinas, el modo en que se
lo trata, demuestra que el discurso de Galtieri en la plaza sigue
zumbando en los oídos. Las Malvinas por ahora no existen jurídica ni
políticamente, sólo en nuestra imaginación, más allá de lo justo del
reclamo. Si decís eso el argentino medio reacciona como si le tocaran la
madre. Pero ese mismo tipo que se indigna ante eso vota por De Vido y
por Oyarbide. Bueno, las leyes más elementales pero capitales como el
presupuesto, manejado a gusto por los superpoderes, también existen en
nuestra imaginación. Y el autor es el Estado, que hace la peor
literatura, como lo muestro en mi libro sobre Alberdi que se llama
Estado y ficción.
LE: Está bien, pero funcionan… algo las alimenta. ¿Las alimenta la historia, la coyuntura, el momento justo en el lugar justo?
LT:
Se reproducen a la medida de la psicología de masas. Se lee en masa
todo lo que aparece en los suplementos como si se hiciera deberes, así
se pasó por alto a Simón Leys, su monumental obra sobre China no existe
en la lectura argentina. Así con muchos otros. Eso tiene que ver con la
mercancía-espectáculo. El repudio de la izquierda del mercado es
proporcional a su idolatría por la mercancía espectáculo. Lo que resiste
a esto es la enunciación. Lo que decís vos o lo que digo yo, fuera de
estas cadenas de reproducción. No hay otra cosa. Ahí aparece el mejor…
cada vez peor.
LE: Vos algunas cosas solías ejemplificar con Libertella, ¿lo seguiste leyendo?
LT:
Libertella asumió el estado de las vanguardias desde una perspectiva
muy coherente y respetable. Yo más bien apunto a constituir un sujeto
ateo de vanguardia, tengo a La Biblia, incluso mal traducida, como un
libro actual, escribí Eunoe en torno a la parábola de Dante y escribo, por ejemplo, un ensayo sobre Corea del Norte. Había leído Las personas en pose de combate,
me gusta cuando empieza con Frank Sinatra. Cuando escucha Frank Sinatra
manejando el auto. Libertella leyó a Arenas, tiene un ensayo sobre José
Balza, un autor que ya nadie lee. Ponía el ojo en excepciones y
acertaba.
LE: Yo lo traigo a colación porque tienen que ver con
algo de tu modo, porque constituyeron obras dislocadas, desbordadas,
juntando cosas inesperadas… diferentes en la trama literaria argentina…
LT: Como algo heteróclito.
LE:
Sí, más bien enloquecido. No sólo heteróclito sino enloquecido.
Excesivo, desenfrenado, como Libertella, enquistado en seguir
escribiendo el mismo libro y queriendo publicar
lo único, lo que siempre es una autobiografía.
LT:
Lo enloquecido surge cuando uno empieza a mezclar tonos y acordes y
introduce el vértigo en la exposición. Las líneas de transmisión han
sido cortadas por los clowns postmodernos y ahora es tiempo de
desertificación. Se limitan a la difusión de los amigos, tenemos
clásicos para tirar por el techo, pero por ejemplo a Catuonio, escritor
interesante, no se lo toma en cuenta porque no es de la pandilla. Lo
mismo pasa con Claudia Schwartz, me refiero a Nimia, una novela cosmopolita o a Tránsito es Nombre. Céline en De un castillo a otro
dice que si sos payaso se te permite todo. Fogwill fue un tipo que dijo
que Sánchez era un pobre infeliz y Murena, un tarado. Sacando a esos
dos escritores, ¿qué te queda? La difusión, la mercancía espectáculo. Lo
dijo textualmente. De ahí, los pupilos que salieron. Después tenés lo
que dice de Irán, el tema de Irán introduce el horror, introduce el
atentado, introduce a Israel, introduce un contexto mundial impensado
que aquí se lee desde un mapa de los años setenta, todo lo que los
bienpensantes no quieren saber nada. Fogwill ahorra ese horror. Habla
para ninfos cuando, por ejemplo, dice que hay que dejar en paz a los
iraníes porque tienen una cultura milenaria. Ahora bien, ¿y si esa
cultura milenaria es una mierda? En Libros peligrosos
publiqué y escribí sobre escritores, mujeres que están contra eso,
solitarias y que pueden perder la cabeza. Eso volverse cómplice de los
verdugos, es aplastar en complicidad con los ayatolas de la muerte a los
que levantan la voz como la libanesa Joumana-Hadad que introduce a Sade
en un país donde Hezbollah practica la limpieza étnica.
SR: ¿Fogwill puede dar lugar a una perspectiva del zombie terminal del que hablabas?
JF: Es tiempo de que Thonis haga una teoría trascendental del zombie…
LT:
Si es zombie no puede trascender y menos ser trascendental… cuando algo
se vuelve filosófico conviene desfilosofar. Yo no tuve ningún problema
con Fogwill, simplemente que él me elogió en
Vigencia,
hablando de mi forma de leer, junto a Nicolás Rosa. Al mismo tiempo me
mandó un libro de poemas. Quería que escribiera sobre ese libro, porque
Osvaldo Lamborghini le decía que yo era un genio, tenía ese prestigio.
Ese libro era, como diría Rienzi “sintético”, aunque no en sus
proposiciones, sino su estilo. Coexistían Rimbaud con Girri. Yo le di
mis razones y algo me hizo caso porque nunca lo publicó. Después leí
Partes de Todo
y me interesó. Pero el tipo me tomó como enemigo, por eso. Me quería
publicar donde publicó a Perlongher, a Lamborghini, introducir en la
familia, insistía para que me publicara. Pero el problema mío con él es
que no me gustaba cómo trataba a la gente, ese tono de porteño que
parece que te tiene radiografiado y te conoce más que vos mismo, nada
más que por eso.
JF: No hace tanto dijiste que alrededor de la
lectura de poemas hay un manto de ridiculez, como que es muy difícil
zafar del ridículo en una lectura de poemas. ¿Podés desplegar un poco
esa idea del poeta en ridículo o como estafador?
LT: La clave está en el verbo Ser. Es lo mismo que en el revisionismo, hay un
a priori
en donde está todo dicho. “Yo soy la poesía”, aparece como una cosa que
tiene más que ver con médiums que con otra cosa. A mí me pusieron en la
antología de la poesía del bicentenario de la poesía argentina,
dirigida por Monteleone. Monteleone fue uno de los pocos que se leyó a
Cerretani y fui a la presentación. Yo no sabía quién era quién leía ni
qué leía. Y escuché leer un poema que era de Gelman y aparte leído por
Cristina Banegas. Esto lo supe después. Cuando leían el poema, aguanté
hasta que pude y me fui. Cuando bajaba las escaleras me seguía una fila
que se coló tras de mí. Eso me inspiró para escribir
“Malone y la lectura de poemas”.
JF: ¿A Banegas leyendo Gelman? (Risas.)
LT:
Yo pensé que la cosa más atormentante para mí era Pacho O’Donnell. En
una de las Ferias del Libro dije que estaba a favor de la pena de
muerte, no para los demás sino para mí. (Risas) En el sentido en que si
fuera a la cárcel y tuviera que compartir la celda con Pacho y nombré a
otros plomazos que te matan.
LE: ¿A esos que te matan son los que vos llamás en
tu blog libros peligrosos o más bien a lo contrario?
LT: Hay dos tipos de libros peligrosos. Ahmanideyad aplica las técnicas de
Mein Kampf. Todo el mundo árabe sabe de memoria ese libro. Y mirá qué bien que lo aplican. Ahora estoy traduciendo un ensayo sobre
Mein Kampf
de Pier Andre Taguieff. Ahmanideyad, cuando llegó al poder en 2005,
decía que había que borrar Israel del mapa. Sonaba como un loco. Ahora,
después de las guerras que produjeron en combinación con Siria –ahora
algunos se dan cuenta quiénes son– y Hezbollah se produjeron, la
destrucción parece más verosímil. La prensa siguió ese libreto, refutado
por Claude Lanzmann. Las técnicas de
Mein Kampf
invitan a plantear algo muy loco y ver qué consenso tiene en la gente.
En ese sentido, van ganando, creciendo en la opinión progre.
LE: ¿Pero eso no pasa en todos lados Luis?
LT:
Y, ya lo vimos en Europa. Europa fue la que creó el nazismo, el
comunismo. Y ahora hacen un circo con eso. No se quiere saber del
horror. Lo encubren con prácticas infantiles. Y la escritura, aunque
hable de otra cosa, aunque hable de la risa…
LE: Ahí está Leónidas. A mí me encantó la frase que vos ponés en
el texto que dice:
“Leónidas corría con ventaja, llevaba a Dante en el bolsillo”. Ahí es
donde yo pesco que por suerte, le das la delantera a la literatura.
LT:
Claro, porque el Paraíso, es una figura que te sustrae inmediatamente
del poder, incluso si apoyas alguno, no tenés que creer en él. Hay que
ser muy bola para creer que el Paraíso existe. No existe, pero es real
como el lenguaje. No existe la lengua del paraíso sino la risa. También
digo que Auschwitz, el Gulag y la Universidad son las tres catásfrofes
del siglo XX. Esos tres efectos desconocen el paraíso pero quieren que
exista en la tierra. Con Dante tenés una carta, mejor dicho, un teorema
en el bolsillo. Esto último debería trabajarse. Lo que no significa que
no quiero que nadie estudie, en Inglaterra pusieron de nuevo las lenguas
clásicas, es una buena medida contra el bla bla bla. En vez de tener
ese lugar, en donde se sitúan también los utopistas. Todo es una gran
falsedad, una gran mentira, pero, ¿quién es el que habla? Él se ubica en
el Paraíso, que es el lugar de la risa. ¿Qué es la risa del Paraíso? No
sé, salvo por Bach, pero es un lugar donde aparentemente está Dios.
Pero es un Dios que no está antropomórficamente mezclado con el mundo,
ya está separado. No es el Dios de Hezbolahh que significa el Partido de
Dios y siembra con bombas la tierra.
LE: ¿Y las correas de transmisión de las que hablabas?
LT:
Podríamos decir que las líneas de difusión de la Universidad –aclaro
que no hablo de las aulas, aunque también cuentan– se estructuran hoy en
torno del montaje para una segunda Shoá mediante un proceso de
descerebramiento: el mayor enemigo son las latas de Coca-Cola (Risas).
No digo que vaya a ocurrir, pero así se estructuran porque ya el
negacionismo no es un delirio sobre la historia, se está convirtiendo en
la historia misma. La Universidad también trasmite, como el profe de
griego de Phillipe Roth en
La Mancha Humana
o Laura leyendo a Steimberg, por ejemplo. Tampoco me refiero a un profe
de literatura, digamos, convencional, que está bombardeado por estos
discursos. Pero lo que hacer ruido, zumba en los oídos, es lo otro. La
transmisión es un
après-coup,
para mí la verdadera transmisión tiene que ver con lo arcaico. La
palabra caca es presente pero es arcaica. Otra cosa es el pasado. Ahora,
Occidente no puede llegar a Thonis. (Risas) Te explico por qué. Porque
antes de los faraones, en Alejandría estaba la ciudad de Thonis. Siempre
están volviendo los faraones. ¿Por qué no se puede volver más atrás de
los faraones? A la ciudad de Thonis, que era un puerto donde se hacían
negocios. No sé por qué. Ahora estoy descubriendo algo cuando hablo. Lo
único que tenemos para resistir eso es lo arcaico. Los faraones no es el
arcaísmo. Vos viste que Freud es el único que se atrevió a ir más atrás
de los faraones. En “Moisés y el monoteísmo” muestra que el judaísmo
fue fundado por un egipcio y el cristianismo por un judío. El fundador
tiene que estar fuera del conjunto de lo que funda. Ahí tenés un tipo
que no tiene que ver con los nombres indistintos. Que va hacia el origen
para abrir un
après-coup
múltiple contra el porvenir del origen, arcaico, el pasado de una
ilusión como diría Furet en su historia del comunismo y el porvenir de
esa ilusión insistente que es que terminado con el pueblo portador del
relato bíblico todo irá incluso más mejor que con Coca-Cola. Así de
imbéciles son la mayoría de nuestros contemporáneos.
JF: ¿Leés mucho el diario?
LT:
Sí, las noticias, todo eso, recorro los diarios extranjeros, pero
también a los que firman y no se quedan en eso. Leo a dos periodistas:
James Neilson y el Pepe Eliaschev. Saben de lo que pasa en el mundo y no
están alienados a los clisés de la ideología argentina.
JF: Porque en tu blog hay como un seguimiento tuyo a desastres o un ojo puesto en ciertas catástrofes mundiales.
LT:
Sí, es como si siguiera una secuencia, no digo que todo esté
relacionado con todo, pero hay efectos en cadena, la matanza de
cristianos en todo el mundo árabe de la que nadie habla. Los malos ya
están determinados: los yanquis y los judíos. Las democracias son
aberrantes, de acuerdo, pero las dictaduras o los crímenes de masa son
pasados por alto. Los ideólogos le echan la culpa al mercado de la
crisis griega, pasando por alto treinta años de clientelismo y fraude
fiscal. No saben ni de qué hablan pero lo hacen en coro. Por eso no se
puede leer nada. Se espera que hablen los ideólogos y éstos son
farsantes. No sólo pienso que el mundo está en guerra sino que hay una
guerra de los mundos donde Jerusalem es el blanco y la madre de todas
las batallas. Esto es negado rabiosamente por los traficantes de los
pueblos oprimidos, por eso nadie dice una palabra, una mínima protesta
de las masacres a las poblaciones civiles, la que está haciendo Siria
ahora, que ya lleva seis mil, entre niños y mujeres. Pienso eso a partir
de Leibniz, del que puse en escena en El principio de Arlequín. Si la mónada está acá, también está allá. No pienso en términos de distancia.
SR: … algo que está en todas partes…
LT:
Hay como una novela que se está haciendo y veo como se va combinando
para incidir en el juego. Es mucha la incidencia que puede tener una
intervención mínima aunque nos quieran convencer de lo contrario. Kraus
pensaba que puede sobrevenir una catástrofe por una coma mal puesta.
JF: ¿Iría en contra del fragmentarismo postmoderno? ¿Como que todo tiene que ver con todo?
LT:
El fragmentarismo posmoderno se concentra en el clown o en marionetas
políticas como Zapatero. El horror, creen, ya pasó y ahora lo único que
importa es cómo vamos a pasar las fiestas, ese el planteo del
postmodernismo que es un pasaporte directo a que Europa en pocas décadas
se convierta en Eurabia. La fiesta es algo dado, sin aventura, para que
haya otra fiesta hay que amar de otra manera. Desde otro tipo de sujeto
que como punto de partida admita lo que se está jugando con los ojos
bien abiertos, como decía el viejo Adriano. De lo contrario el occidente
ninfo se autodestruirá de un día para el otro como el comunismo. Los
hitlero islamitas no tendrán que hacer atentados, se derrumbará como el
Muro, víctima del fetichismo y la religión posmo. Bataille...
LE: No me traigas a Bataille.
LT: Bataille dijo que la verdad del lenguaje es cristiana….
JF: En Shakespeare el clown es el lugar de la filosofía, ¿o no?
LT:
El bufón es fundamental en Shakespeare. Es un lugar de escucha, está en
transferencia con el Rey, se permite decir cosas que otros no podrían.
Pero no tiene que ver con el dandy del modernismo, que yo reivindico, ni
con el clown posmoderno, que me aburre porque no me dejo deprimir.
Rebuzno, diría Laura cuando lee a Oscar Steimberg. El clown posmoderno
es un operador. Es la literatura de Houelebecq. El tipo es nihilista, se
haría fundamentalista o lo que fuera si tuviera que salvar la ropa,
está en contra de todos los valores occidentales… pero cree en los
jóvenes, escribe a la medida de los suplementos literarios. La novela
por encargo existe. Son anti best seller pero mucho peores que los best
por la mala leche. Yo siempre quise ser viejo. Así pude decir algo. Si
te planteás como joven tenés que repetir al clown posmo. Aparecés en el
lenguaje ya en situación de zombi.
SR: En el zombie terminal, ¿hablás de eso, no?
LT:
Claro, una literatura sin crimen, sin el horror. No tiene que aparecer
eso, tiene que estar latiendo. Pero una cosa son las informaciones y
otra la combinatoria. Es lo que te decía de Leibnitz. Hay una
combinatoria universal que no tiene ninguna base ya en Dios porque ya se
quebró eso. En el 2001 ya hubo una quema de neuronas total, en vez de
decirle adiós para siempre al estado cleptocrático y prebendario se lo
"recuperó" y recicló. La quema de neuronas derivó en el zombi terminal
que el populismo cultural fue construyendo en coexistencia con los
posmos. Hay mucha "interioridad" pero nada de sujeto.
JF:
Nosotros habíamos pensado que hay una lógica combinatoria en tus textos
más ensayísticos que presentan características del orden del desafuero.
La locura como un componente de tus textos.
LT: No soy el
presidente Screber. No se empeñen más en mandarme al manicomio (Risas).
La locura es el vértigo de las combinatorias. El presidente que trata
Freud y que quería convertirse en mujer no tenía que ver con la
homosexualidad. No quería ser mujer para que se lo cojan, quiere más
bien ser La Mujer y con eso salvar a la Humanidad. Eso es loco de veras.
Los que se estallan a sí mismo con bombas también se fusionan a la
mujer con mayúscula. Susan Sontag dijo que los que se estrellaron contra
las torres eran valientes. Eso es pusilánime. Hay muchas cosas que
pasan por valientes y son pusilánimes. Así lee la Universidad, por eso
hay tanto zombi dando vuelta. Lo sagrado no es loco, no es psicótico,
pero va para ese lado. En suma: parezco loco porque soy uno de los pocos
cuerdos que queda en este mundo. (Risas.)
LE: ¿Entonces, te reconocés en ese delirio?
LT:
No quisiera. Aunque está a la vuelta de la esquina, golpeando a la
puerta. Uno puede descifrarlo como a otra lengua, es decir, que uno lea
el griego no quiere decir que lo hable ni actué como Aquiles, ni el
griego ni el de mi personaje mientras el delirio no haga cuerpo con la
lengua, me refiero a una lengua fundamental como en el caso de Screber y
de Heidegger, más complementarios de los que se piensa, no hay
problema… conviene enamorarse de las lenguas como de mujeres, yo me
enamoré primero del griego, después del latín, del francés y del inglés
aunque no mucho del italiano supongo que por la afinidad de las raíces
madres.
LE: Yo tenía anotada una frase tuya, algo así como que
“la lejanía es innata porque no se puede distribuir por el malentendido
del lenguaje”. No hay lejanía porque el lenguaje establece un
malentendido tal que interrumpe. ¿Podés hablar, ahí, un poco de los
amigos? Porque en el tema de los amigos funciona para mí el tema de la
ética, quizá una forma de lejanía o distancia. Si la amistad aparece de
alguna forma en tu obra. Porque sabemos que las mujeres, la ciencia, la
política o la historia son fascinaciones tuyas...
LT: Una cosa
es tener amigos y otra es tener entre dos. El entre dos intercepta con
el infinito. Un entre dos no es cualquier cosa. Ser amigos, por ejemplo,
un partido de fútbol, comparto todo cuando juego un partido de fútbol.
Decís excentricidades, todo, pero no hay entre dos. Cada uno tiene una
historia, no es una carrera de embolsados sino de encuentros
asimétricos: se encuentra con un libro, la mujer, la historia, la
música, y se va ordenando en el mismo caos. Un ejemplo es mi encuentro
con el nombre judío. Cierta vez en la primaria le di una paliza a otro
chico, no me acuerdo por qué. Al otro día vi que los chicos me
celebraban, le pegaste al judío, como si fuera una hazaña. Yo no había
peleado por eso. Eso me intrigó. Tuve otras historias, el secundario,
los vivos tomaban de punto a un judío y bueno, dije, el que se meta con
Benjamín, así se llamaba, se las va a ver conmigo y tuve una serie de
peleas con un grandote hijo de militares, bien facho, que no se
resolvían hasta me integraron a la patota pero al chico no lo jodieron
más. Tuve una novia judía, encantadora, inteligente a los veinti tantos.
Un día le hice una broma pesada, hice como que iba a acogotarla y le
dije al oído que la iba a gasear por “judía” marcando las letras. Vi que
tenía miedo en los ojos. El mismo miedo que recordaba Laura, cuando
Kafka dice esta frase que le recuerda a los judíos que lo escuchan que
el alemán que hablan no es “su” lengua, que no están estratificados en
una sola, que están entre dos lenguas una de las cuales no carecía de
territorio. A partir de ahí ya nada fue lo mismo. Se había iniciado un
entre dos que hoy tiene que ver con mi lectura del lugar de la guerra en
el mundo que poco a poco irá revelando sus actores. La amistad amiga,
digamos, no es productiva en sí misma, muchas relaciones de
identificación mutua terminan en hostilidad, uno inventa un escándalo
por nada para separarse de otro. La verdadera amistad te lleva al
encuentro de nombres, quiero decir, de libros, no te permite crear una
asimetría con el otro sino ponerte a prueba a vos mismo como en la
literatura. Después de todo, los amigos fueron inventados para que la
traición exista en este mundo.
JF: Entonces no siempre hay asimetría en la amistad…
LT:
La amistad está vinculada a la teoría de la guerra, la teología y a la
edición. Perdón que me cite pero eso está en “Mosaico para una reedición
inédita”. En la guerra el enemigo de mi enemigo puede ser mi amigo.
También eso sucede en la amistad. El que se opone a uno que no nos gusta
se vuelve automáticamente simpático. La amistad introduce siempre a ese
tercero, al enemigo de mi enemigo que unas veces puede ser más amigo
que el amigo o peor enemigo que el mismo enemigo. Ya lo dijo el general
Patton: la línea Maginot fue un monumento a la imbecilidad, porque
plateaba una estructura fija en una guerra que era de movimientos,
química y aérea, como decía Arlt, los franceses la pagaron caro por
subestimarlo. Los franceses combatían la segunda guerra con los
fantasmas y los hábitos de la primera. Ahí aparece Dios. Leo el
argumento de San Anselmo como un desafío: ¿por qué nadie pudo concebir
un ser más poderoso, omnipotente que Dios? Se han buscado todo tipo de
sucedáneos, pero no resisten. Hacé una lista de los líderes maos
tercermundistas además de Hitler. No creen en Dios, por más que maten y
exterminen siempre son derrotados. Por lo tanto Dios no plantea un
problema de si existe o no existe: es un ser que no puede ser reeditado.
Sin embargo, se intenta reescribir y editar siempre el mismo texto,
como digo, por siempre reeditado y perpetuamente inédito. No se quiere
renunciar al fetiche, se quiere sustituir esa consistencia de Dios que
San Anselmo demostró. El pacho revisionismo quiere volver a pelear
guerras perdidas, ya mil veces editadas y comentadas. Eso nos lleva a la
lectura del primer asesinato, a Abel y a Caín, que tiene innumerables
versiones pero para mí está vinculado a la edición, Mallarmé fue quien
puso el acento en eso. Aquí voy a terminar porque este tema me pone
nervioso…
LE : Proust escribió en algún lado que les debemos las grandes cosas a los nerviosos…
LT: Amén.
JF: No vas a zafar tan fácil, vamos a seguirla.
